Stéréo et opposition de phase

Bonjour à tous!
Lors de la production d'un track j'utilise 2 méthodes afin de "stéréoiser" mes synths.

La 1ère consiste à dupliquer ma piste, à en mettre une à chaque extremité du panoramique puis de mettre un retard de piste sur l'une des 2.

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La 2ème consiste à mettre un ping pong delay reglé en "time" et d'éventuellement automatiser le dry wet ou bien le pan (selon mon bon vouloir).

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A la réfléxion, j'ai peur que la 1ère technique puisse engendrer une opposition de phase dans certains cas. Et il semblerait que ces oppositions peuvent ne pas être percus par les monitos.

C'est pourquoi, j'ouvre ce topic, afin de vous demander humblement, amis producteurs, quels sont vos outils et ceux que vous me conseillez, pour vérifier si une opposition de phase est présente!

Merci!
Pour vérifier la compat mono tu peux réduire en mono avec un plugin builtin de ton DAW, sinon A1StereoControl, GFM Psypan, Waves S1 et d'innombrables plugins peuvent le faire.

Si tu veux faire du mono-to-stereo je te conseille les techniques mono-compatibles qui consistent simplement à toucher seulement au canal Side. Je prépare un plugin qui pourra faire ça de manière mono-compatible. Il en existe déjà au moins un plugin MeldaProductions qui fait ça. (iZotope Pro-Q peut le faire aussi en filtrant L et R en inversé).
oui perso dans live  je met un utility avec stereowidth a 0 pourcent pour check.

concernant ta technique actuelle c imo beaucoup moins lourd en cpu et plus facile si ya des changement sur la piste de ne pas la dupliquer, mais qu' une autre piste repique cet audio via routing (mais ça fait toujours 2x plus de pistes..)

..ou il y a l' équivalent plus light et ne necéssitant qu' une seule piste, avec un simple petit rack.
une chaine est dry un peu plus a gauche, et une chaine avec un simple delay 100% wet  plus a droite:
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(tu peux ajouter un eq avant le delay pour enlever un peu les basses du traitement, te faire un petit mapping sur un knob pour le dosage de pan et de delay, avoir une chaine d'effet plus complexe ect..)

..ou meme sans rack tu peux tout faire de maniere encore plus simple et plus de controles avec juste un filter delay:

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par ex la il y a le dry non affecté et chaque canal L et R a un leger delay different et filtré (toujours pour moins de problemes potentiels dans les basses), ou tu peux mettre le meme temps de delai a l et r, desactiver les filtres pour etre equivalent a la tech 1.

a priori c plus les basses qui peuvent etre problematiques si ton delay a un nombre de cycles d'ondes entiers ça peu potentiellement s'annuler. un truc possible si tu veux etre plus sur c de pas faire seulement un delay, mais que les 2 cannaux aient un pitch legerement different, ou un temps de delay (reglé en mode 'repicth') qui varie tres legerement au cours du temps. par ex avec un pitshifter tres light ou via automation. (plutot que pitshifter, c plus clean de dupliquer ton instrument dans un rack, panner et pitcher legerement les voix une au dessus, une au dessous autour de la fondamentale, ou plus simplement utiliser un detune ou spread si present sur le synth). de cette façon quoiqu il arrive ils ne s'annuleront jamais completement sur une longue durée comme il vont phaser.
mais bon si tu agis plus sur les mid/hi et laisse les basses bien centrées ça vaut pas mega le coup de se prendre trop la tete imo..

la methode la plus 'safe' mais lourdingue sinon c de spliter en amont differentes bandes.
tu te fais un petit 2 ou 3 band crossover, puis la partie basse reste en mono et la partie haute seulement reçoit le(s) traitement(s) stereo.
(g fait qq racks comme ça je te les enverrai si tu veux.. soit tu fait un rack avec une chaine low pass, une hipass, soit juste un low pass et en mixant le lowpass phase inversée et le dry tu as le hipass complementaire)

Si ta source est operator comme sur ton screenshot alors a mon avis sans se prendre la tete ya un bon effet via juste augmenter le spread, puis eventuellement avec un EQ booster/filter selon tes souhaits  la partie S du signal M/S comme suggere aliloko. perso generalement je baisse un peu les aigus sur M et inversement les basses sur S.
genre:
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t'aura un fort effet stereo juste par difference de pitch LR avec un timing tight, sans les latences inhérentes au délais utilisés dans les plugs, qui aussi on l' inconvenient de na pas vraiment pouvoir inventer une voix plus aigue en temps reel sans artefacts, ou filter/splitter vraiment clean sans latence et generalement se contentent de pitcher en dessous voir de ne pas du tout traiter le pitch.

Ya moy de doser comme ça , et apres c toujours possible de rajouter encore un peu d' elargissement via les technique 'delay' du dessus ou un plug, qui rajoutent une atmosphere, effet de profondeur sympa, c différent.. mais la au moins avec le combo des 2 t'a un controle total sur l'effet lié à la différence de pitch, l'effet lié au delay, et la balance spectral dans le champ stereo.

nb bon j'ai débordé un peu^^autant pour oim Smiley
Wesh Fox!
Du coup passer ton signal en mono permet de vérifier et d'être sur qu'il n'y à pas d'opposition de phase à l'oreille?
Cette simple vérification suffit,?

J'aime bien la technique que tu propose en "equivalent plus light", ca permet d'avoir un projet plus clair.

Pour le stéréo widder, en fait, c'est la même chose que ce que je fait (plus pour les fxs du coup!) avec le ping pong. Par contre, je trouve que ca change le grain du son, c'est pas toujours assez proche du signal non traité, je sais pas si tu l'as remarqué aussi...

Pour revenir à l'opposition de phase, elle n'apparait donc pas dans les fréquences mid/hi? Car je ne prend jamais trop la peine de "panner" ce qui se passe en dessous de 500hz.

J'utilise jamais le spread, mais peut-être c'est à enviseager, globalement traiter le signal à la source est signe de meilleure fidelité. Le spread n'utilise pas un systeme de delay pour la stéréo?
disons qu'a l'oreille tu entendra réellement concretement ce qui se passera en cas de system mono, c assez cash et ça s'entend si ya une annulation importante,ou un truc qui craint vraiment, par ex tu te rends compte que des pan/ping pong delay vont se transformer en delay simple 2fois plus rapide en mono, c pas forcement genant mais ça change.
Apres il y a pas mal d'outils de mesure qui seront plus precis pour spoter la zone a probleme surtout dans les aigus mais je suis pas trop calé sur ce sujet..xoc doit pouvoir bien te rencarder a se sujet je pense.

oui ça change le son je remarque aussi..je pense que le probleme des delai/filtres c'est qu'il y a des alterations de phases au niveau de la frequence de coupure des crossover des filtres, et des zones qui vont s'ajouter a la bande dry ici ou la.
La meilleure solution, disons la plus transparente que j'ai trouvée perso c de splitter en bandes via un filtre en linear phase,PUIS appliquer les effet que sur les mid/hi, mais c plus lourd en cpu ,et ramenene une latence importante. (comme live a une gestion foireuse a se niveau la j'essaye d'eviter et m'en sert qu'une fois fini si, et c plutot rare, j'ai bouncé en stems).

Si bien sur l'opposition de phase peut apparaitre sur tout le spectre, mais c en gros exponentiellement moins frequent plus tu monte vers les aigus.
Les basses ont tendances a avoir de long cycles de sinus qui se suivent, assez reguliers en pitch et en phase, les aigus a microvarier beaucoup plus, les sons utilisé a etre moins des sinus purs mais des enchevetrements plus 'riches' en variations de phase et fréquences.
du coup mettons si tu a un delay qui correspond a la longeur d'un cycle de fondamentale, les basses vont s'annuler, et pour une periode assez longue, tandis quand dans les aigus il y a de fortes chances que l'une par raport a l'autre se decale/differe/drift beaucoup plus rapidement au cours du temps et que les oppositions arrivent que sur une tres courte periodes.

Pour illustrer cela tu peux faire un test avec 2 operators identiques, mettons une basse saw en retrig.
sur un des 2 tu met un phase invert et un delay d'un cycle, ils vont vraiment s'annuler quasi sur toute la longueur et ça ne bougera pas. puis le meme test avec un pseudo HH synthé fait d'un bruit blanc ou meme loopé retrig, il y a vraiment tres peu de chances que tu arrive a une annulation complete.
Tu peux neanmoins observer une annulation complete si ton son aigu est constitué d'une forme d'onde vraiment pure et réguliere, sans variations, mais en ralité c rare que ça soit le cas. Avec ça en tete l'idée si tu fait un patch de ce type c de metre un mico lfo/envelope qui 'casse' la regularité du cycle d'onde,par ex soit phase ou frequence.
Car ça sera encore plus accentué si ton effet propose une variation de pitch, de phase ou temps de delay.
par exemple 1 des 2 voix oscillent de +-1 Hz, dans les basses style 50hz ça produira un phaser tres lent,
tandis qu'a 5K ça sera tres rapide.
(Mater cela sur un oscilloscope tout en tweakant rend la chose tres visuelle et on capte direct, ça vaut le coup jte conseille! tres instructif typiquement sur ce cas la).

Pour le spread nope ce n'est pas un effet lié a une utilisation de délai, mais a une génération de 2 vraies voix a frequences differentes. Plus tu monte plus ça augmente leur différence relative. par ex a 0 les 2 voix feront 50z, a 1 une fera 49 et l'autre 51 ect. donc c un peu si tu avait 2 chanteur identique en mono et que tu leur demande d'accentuer leur difference de tonalité mais qui restent dans le meme timing, le cerveau perçoit de plus en plus 2 voix bien distinctes, une a droite, une a gauche, mais la synchro relative aux autres elements ne bouge pas.
Foxatap wrote :
oui perso dans live  je met un utility avec stereowidth a 0 pourcent pour check.

concernant ta technique actuelle c imo beaucoup moins lourd en cpu et plus facile si ya des changement sur la piste de ne pas la dupliquer, mais qu' une autre piste repique cet audio via routing (mais ça fait toujours 2x plus de pistes..)

..ou il y a l' équivalent plus light et ne necéssitant qu' une seule piste, avec un simple petit rack.
une chaine est dry un peu plus a gauche, et une chaine avec un simple delay 100% wet  plus a droite:
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moi je le fait avec le simple delay tout seul sans le link et met 2 time différent sur le l et le r
yes c faisable comme cela aussi, le truc c que du coup les 2 voix chopent forcement au moins 1 ms de delay comme les delays de live ne peuvent pas etre réglés a moins de 1ms (relou d'ailleurs)
je prefere (perso) souvent ne pas avoir de latence sur une voix, qu'au moins une partie de la sequence reste assez tight  sans retards sur le reste comme elle a été écrite,  et le rack permet eventuellement de rajouter genre un filtre en amont , legere reverbe ou quoi derriere mais ya pas de règles, c pas forcement genant 1ms de retard des fois aux contraire wé ou  ya moyen de doser le dry/wet.
Oui c'est ce que je me suis dit après coup vis a vis du délai et du D/W
Coucou,

Par définition, un son stéréo = opposition de phase. Ce n'est pas forcément un mal.
Personnellement, je n'aime pas délayer un son d'un côté, cela crée un déphasage L/R statique, qui a tendance à sonner bizarre une fois remis en mono (filtrage en peigne statique).

Ma méthode préférée reste de loin de regarder le mix global :

- il faut des sons mono ou quasi mono, au centre : cela drive, cela a plus d'impact, au détriment de la largeur.

- il faut des sons (généralement mono, stéréo n'apporte pas grand chose sur ce genre de chose) qui bougent de gauche à droite, et des sons mono panés plus ou moins à gauche et à droite pour remplir le spectre, de manière équilibrée : cela aide à remplir l'espace, les distancier des sons mono centraux qui prennent de la place. C'est pas mal pour les sons qui accompagnent mais que l'on veut laisser en front dans le mix.

- il faut des sons stéréos "larges", genre pads, stabs etc. qui prennent le background. je trouve que la méthode la plus clean, c'est l'unison. Quand le synth n'en a pas, on le duplique, on pan 100% L et 100% R, on désactive le retrig des osc (très important) et on touche le master tune de l'un des deux (ou les deux, genre on baisse de qq cents celui de gauche, et on monte de qq cents celui de droite). Qu'ils soient détunés ET que les osc ne soient pas en retrig va sonner comme deux osc détunés qui phasent en mono (filtrage en peigne non statique, c'est plus naturel à l'oreille), mais en démarrant différemment à chaque note et le detune entre les deux, cela va donner statistiquement des déphasages répartis sur le spectre, donc pas de trou notable au final.

- par dessus ça, les habituels délais et reverbs stéréo pour combler les derniers trous du spectre et accentuer les positionnements.
le délais et reverbs stéréo ça donne du corps aux sons également ?
aliocha wrote :
le délais et reverbs stéréo ça donne du corps aux sons également ?


Tout dépend de ce que tu appelles du "corps"  Smiley
@ Xoc MP
xoC wrote :


Tout dépend de ce que tu appelles du "corps"  Smiley


 un meilleur grain , une qualité en plus ..... bien utilisé évidement Smiley
Tmumu wrote :
Cubic, quand tu parle de largeur, c'est ce qui est visible sur le Imager Ozone de iZotope par exemple ?
http://help.izotope.com/docs/ozone/pages/meters_vectorscope.htm

Donc ils vaut mieux que la totalité soi remplis lorsqu'on regarde sur le Master ?
Merci


Vaut mieux quand même que cela soit allongé un peu verticalement que horizontalement mais oui.
Mais la stéréo pas franchement besoin de phasemeter pour ça. On passe le master en mono, si on perd trop : y'a peut-être une mauvaise balance (trop de stéréo pas assez de choses au centre), si on perd pas grand chose, c'est p-e l'inverse Smiley

Franchement, quasiment tous les tracks sur lesquels je bosse au mastering où il manque de la largeur stéréo, c'est jamais à cause du non emploi de méthodes voodoo miraculeuses, mais plutôt car de simples choses comme le panoramique, le placement, et les automations de panoramiques ne sont pas utilisées et que tout est mis au centre.
ça c plus fait pour optimiser les phases entre 2 pistes distinctes que la stereo sur une piste, typiquement quand t'enregistre un snare avec plusieurs microphones a des distances differentes pour chercher l'alignement optimal, qu'il y ait le moins de trous une fois remixés ensemble dans le daw. dans le genre ya meldaproduction mAutoalign aussi qui est pas mal.
https://www.meldaproduction.com/MAutoAlign
Merci pour la réponse, tu sais tout Smiley. Mais ça me semblerait inattendu de découvrir que dans la famille des psytrances certains se donneraient du mal pour enregistrer des percussions au micro alors que le choix est pléthorique en synthés depuis peut-être toujours.