SACEM qu'est ce qu'on paye exactement ????????

bon je suis alle sur le site de la sacem et la surprise y'a 15 types de teuf ,concert ,kermesse, bal publique ect ...

qu'est ce qu'on paye exactement en tant qu'assos pour faire une petite teuf public ,ds une salle de moins de 300 metre carre et avec que des dj de l'assos ,entree payante et ouverture de bar ??

c'etait pas si compliquer qd il fallait juste leur phoné ...

est ce quelqu'un peut m'expliquer ?

http://www.sacem.fr/portailSacem/jsp/ep/home.do?tabId=2
si si mais mem eux ils savent pas la differance entre un bal et un concert (avec musique enregistre diffuse) a par le prix !!! et vla la differance qoi
bal 308
concert 75

ils m'ont donne un autre numero ou je vais enfin peut etre avoir reponse a ma question ... Smiley
fonctionnariat quand tu nous tiens....
En plus ca dépend de la région.
Moi pour une soirée au Nautilus ils m'ont pris 12% sur la Recette!!!

8.5% en droit Sacem (au début ils me demandaient 13%!!!!) plus une taxe pour la retraites des auteurs nécessiteux  de 2.5%. Je crois qu'au total ca fesait 11.5%

Si ta soirée financièrement ne se passe pas bien, avec cette approche, ils t'enfoncent encore plus.
Si tu peux t'en tirer avec une somme fixe c'est mieux (si c'est pas trop élevé). Ca te permet de mieux planifier les dépenses.
Par contre attention dans mon cas c'était sur les recettes billeterie seulement. Il y a aussi une taxe sur les recettes des buvettes et des bars .... Je crois qu'elle est de 3%.
Donc si vous additionnez 12+3 =15%  Smiley  Smiley  Smiley  Smiley
Oui mais après, la SACEM reverse-t-elle à Talamasca ou à Laurent Pagny?
zanoni wrote :
Oui mais après, la SACEM reverse-t-elle à Talamasca ou à Laurent Pagny?


seulement si talamasca ou florent pagny y sont affilié ... Smiley
Donc tu dois payer la SACEM que les artistes que tu passes sont affiliés ou non ?
Et comment la SACEM distribue-t-elle les dividendes? Même ratios que les ventes d'album?

Je trouve ca:

[...]
ou encore des relevés réalisés par sondages lorsqu’il n’est matériellement pas possible pour les utilisateurs d’établir des programmes œuvre par œuvre (bals, discothèques, juke-boxes)
[...]

Vous avez vu bcp de sondeurs de la SACEM dans les parties?
en fait tu payes un forfait en fonction de la manifestation avant la soiree et ensuite apres la soiree t'envoie la liste de ce que t'as jouer ...
si les artistes sont affilie ils touchent sinon en gros c'est johny et compagnie qui touche si j'ai bien compris ... Smiley
Salut Nico, d'est Séb de Samsara.
Pour tes soucis avec la sacem, tu leur demande de t'envoyer les papiers bien avant ta teuf et tu dois leur donner ton budget previsionnel. Com sa si tu les renvois assez tot( je crois 2 ou 3 semaines) t'as droit a une gentille remise de 20%( YAHOU!)
Et nous avec l'asso en general on paye 200-230€ pour une teuf de 300 personnes.
oki merci seb ... Smiley

et tu demandes pour un bal public ou un concert d'habitude ?
Dharma wrote :
Salut Nico, d'est Séb de Samsara.
Pour tes soucis avec la sacem, tu leur demande de t'envoyer les papiers bien avant ta teuf et tu dois leur donner ton budget previsionnel. Com sa si tu les renvois assez tot( je crois 2 ou 3 semaines) t'as droit a une gentille remise de 20%( YAHOU!)
Et nous avec l'asso en general on paye 200-230€ pour une teuf de 300 personnes.


Exact. C'est effectivement dans ces niveaux.
N'hésite pas à sous estimer ton budget... moins t'en met mois tu raques.  Smiley
dj-panoramix wrote :
en fait tu payes un forfait en fonction de la manifestation avant la soiree et ensuite apres la soiree t'envoie la liste de ce que t'as jouer ...
si les artistes sont affilie ils touchent sinon en gros c'est johny et compagnie qui touche si j'ai bien compris ... Smiley


Exact. Pour la petite histoire, les artistes 3D Vision & Moon Spirit etaient apparament connus de la SACEM  ainsi que Deedrah (c'est écrit sur son dernier CD sorti chez Spun...)
Je sais pas pour les derniers Labels comme Red Cell ou Mekanik... ou Mind Control
Jusqu'a l'annee passee la sacem demandait 5,5% sur la totalite de tes recettes car ils consideraient que la moitie des artistes etaient declares.
Depuis c'est passe a 11% comme si on etait sorti de l'underground.merci les pubs tele qui use de teck.
Attention si tu te plante les 11% sont impose sur ton budget et non tes recettes.
Un conseil rempli tes feuilles jaunes avec les noms des 50 autres % pas declare!
Pour ceux detenteur de la licence spectacle, l'imposition est de seulement 2 et quelques sur le bar s'il ne se trouve pas dans l'enceinte de la teuf, exemple dans le hall.
Ne vous laissez pas faire.
fabrice rackam wrote :
Jusqu'a l'annee passee la sacem demandait 5,5% sur la totalite de tes recettes car ils consideraient que la moitie des artistes etaient declares.
Depuis c'est passe a 11% comme si on etait sorti de l'underground.merci les pubs tele qui use de teck.
Attention si tu te plante les 11% sont impose sur ton budget et non tes recettes.Un conseil rempli tes feuilles jaunes avec les noms des 50 autres % pas declare!
Pour ceux detenteur de la licence spectacle, l'imposition est de seulement 2 et quelques sur le bar s'il ne se trouve pas dans l'enceinte de la teuf, exemple dans le hall.
Ne vous laissez pas faire.


comment ça ?
en fait pour l'insatnt j'ai rempli une feuille avec le budget prevu ...je paye un forfait et ensuite je donne les recettes de la teuf pour qu'il me dise ce qu'il faut que je paye c'est pas bon ?
Si tes artistes ne sont pas en sacem, non c'est pas bon. Au debutlorsquel'on etait impose a 5,5%, on payait sans remetre les feuilles. Depuis que c'est 11%, on a aucun probleme pour trouver une progra qui n'est pas en sacem!
tu veux dire les artistes que je joue ds ma playlist ou les artistes que je book ?
fabrice t'as un mp
Dharma wrote :
Salut Nico, d'est Séb de Samsara.
Pour tes soucis avec la sacem, tu leur demande de t'envoyer les papiers bien avant ta teuf et tu dois leur donner ton budget previsionnel. Com sa si tu les renvois assez tot( je crois 2 ou 3 semaines) t'as droit a une gentille remise de 20%( YAHOU!)
Et nous avec l'asso en general on paye 200-230€ pour une teuf de 300 personnes.



Salut,
Je pense que tu t'es fait arnaqué comme ça a faillit nous arriver. Au départ ils voulaient nous faire payer 280 euros sur une soirée de 350 personnes seulement le hic c'est qu'ils avaient oublier d'étudier les listes des oeuvres diffusées. Resultat, on leur a mis la pression, ils ont  étudié les listes et se sont aperçu que seuls 2 artistes étaient déclarés à la sacem, du coup on a payé 50 euros. Sans oublier la spré qui est passée de 50 euros à 9 euros.
Tout ça pour dire qu'il faut pas les lacher et pas hésiter à aller les voir pour savoir ou en est le dossier.
Mystic chrysalide
et tu fais comment pour savoir si ceux (les artistes) que tu joues sont affilie sacem ou pa ????
Salut

dans le même genre d'interrogation, si les artistes et les tracks ne sont pas diffusés en France, la SACEM a-t-elle des droits dessus ?

un exemple qui fait rêver :
rien que des Israëliens qui jouent leur prod inédite, ici chez nous  Smiley

on passe à l'as ou on l'a dans l'os ???
Pettave wrote :
Salut

dans le même genre d'interrogation, si les artistes et les tracks ne sont pas diffusés en France, la SACEM a-t-elle des droits dessus ?

un exemple qui fait rêver :
rien que des Israëliens qui jouent leur prod inédite, ici chez nous  Smiley

on passe à l'as ou on l'a dans l'os ???


Bonne question ??  Smiley

Je répondrai que s'ils ne sont pas à la SACEM, on a tout gagné !!!
Jme trompe peut être !!!
fredrix wrote :
En plus ca dépend de la région.
Moi pour une soirée au Nautilus ils m'ont pris 12% sur la Recette!!!

8.5% en droit Sacem (au début ils me demandaient 13%!!!!) plus une taxe pour la retraites des auteurs nécessiteux  de 2.5%. Je crois qu'au total ca fesait 11.5%

Si ta soirée financièrement ne se passe pas bien, avec cette approche, ils t'enfoncent encore plus.
Si tu peux t'en tirer avec une somme fixe c'est mieux (si c'est pas trop élevé). Ca te permet de mieux planifier les dépenses.
Par contre attention dans mon cas c'était sur les recettes billeterie seulement. Il y a aussi une taxe sur les recettes des buvettes et des bars .... Je crois qu'elle est de 3%.
Donc si vous additionnez 12+3 =15%  Smiley  Smiley  Smiley  Smiley


J'espere qu'ils s..ent a ce tarif !!!

Quel beau pays de la culture !!!

Smiley

Petite anecdote sur "pirate mag" :

"Telecharger un morceau sans payer, c'est tuer la creation musicale : voici en substancele message que nous assene, depuis des années, Pascal Nègre, l'emblematique president d'Universal Music. Il faut dire que la societe a lance son propre site de telechargement, payant, "e-Compil.fr".
Voici une information qui va faire grincer les dents des internautes trainés devant les tribunaux pour piratage: selon Les Echos, la SACEM, organismechargé de gerer collectivement les droits d'auteurs, vient de porter plainte contre Universal Music car le site n'aurait pas reverse un centime depuis sa creation en 2001 !!! La major estime trop importants les 12% demandes sur le prix de vante. D'autrs plateformes payantes seraient dans la ligne de mire..."

l'est pas belle la life ?!

Smiley
Et pendant ce temp, c'est les petits labels qui en prennent plein la gueule mais ça y a pas bcp de grosses majors pour prendre leurs defence... et si un tit label paye pas ? bah on lui coupe les c... quand c pas le telechargement qui s'en charge avant ...
pour nous (labo-m) le dilemne est simple: si tu es classé en musique électronique=dj= platines(cd ou vinyle) ta soiréee est affiliéee au régime des discotheques ( %entrées +%bar=environ 12%ca) sinon uniquement live ta soiréee est classée concert( % réduit sur le total du ca de la soirée= environ 4%), ça change les taux au départ, ensuite vient le dépot des play-list ( cas discotheque platines plein pot ou "groupe" reprenant des mx existants en remix for example) ou bien sur tes artistes n'ont inscrit que des mx inconnus sacem ou white prod là tu peux batailler au listing mais attention si un seul des titres déclarés est connu sacem=plein pot, sinon négoce du tarif même voir nothing to pay (véridique ça nous est arrivé) par contre en cas de controle sur place ( et on en a eu ) il y a tjs vérif aupres de l'urssaf pour les charges associées aux artistes et là  pas question de jouer au plus malin car l'amende est méga chere ( de 5000 à 15000 euros par artiste ayant joué non déclaré ) et les licences 2 et 3 seront définitivement perdues pour le titulaire...à part ça l'administratif peut etre tres vite réglé si tu minore tes budgets déclarés et que tu "équilibre" juste sur le bilan CA de ta soirée...mais bon l'argent et la musique ça sonnera jamais en harmonie et dans le cas de nos musiques à faible diffusion ( cd, vinyles et ventes...) l'idéal est de booker des lives qui peuvent toucher TOUS les droits associés à leur prestation aupres de la sacem si TU les déclare correctement...
la sacem, faudrait lui mettre CAPITAL M6 au cul, c vraiment pas net !! tu paies la sacem comme un impot, une taxe !!

Plus tu es novice ou reglo ---> plus tu prends le max (donc arnaque !), c'est quand meme allucinant et décevant pour des personnes qui se motivent et promotionnent des artistes de payer une taxe dont on ne sait meme plus trop l'objectivité !!!

Pourquoi un coup sur les recettes, pourquoi un coup sur ton budjet prev., Pourquoi un coup sur les artistes déclaré ????? on n'en sait rien .. ah si, en fait la sacem prévoit tout les moyen de recolter du fric a partir du moment ou tu diffuse du son, et ce que tu fasses des benefices ou non !!!!

Perso, dernier courrier de déclaration recu, on m'annonce une bonne nouvelle : j'ai 20 % de remise  !!!!
MERCI SACEM,  Smiley   heu 20 % pour client nouveau, client fidèle, client honnete, mais 20% sur quoi ?? car je suis honnete de demander ma déclaration avant la manifestation, parce que c 'est pas la préfecture qui l'a fait a ma place ???

ca manque quand meme serieusement de clarté pour un organisme qui génere des centaines de millions d'euros annuelle et qui est sensé les répartir loyalement !!

Je pense qu'une bonne révolution est à faire dans cet organisme qui ne respecte pas du tout ses propres valeurs de bases, sans doute meme dépassé !


Alors L'objectif, c'est etre subjectif, froduleux, et crapuleux, en trouvant  la bonne déclaration qui  permettra de payer le moin cher possible cette putin de taxe redistribué n'importe comment !
quelques éléments de réponse  Smiley
Tout d'abord pour les présentations, la SACEM est une société privée (civile à capital variable). Cela n'a donc rien à voir avec l'état et encore moins avec un impôt,une taxe, des dividendes...on parle de droits d'auteurs, c'est à dire la rémunération due à des auteurs, compositeurs ou éditieurs de musique pour la diffusion ou la reproduction de leurs oeuvres. Son conseil d'administration est constitué de 19 membres ; auteurs, compo, éditeurs..tous professionnels de la musique. Elle a été créee en 1850.
Concernant le mode de répartition des droits, 81% sont répartis sur la base d'une analyse précise des programmes de diffusion et reproduction (les feuillets jaunes remplis par les organisateurs entres autres), 12% d'aprés des éléments correspondant à la consommation musicale des français, le reste selon des sondages.
Il faut savoir aussi que la Sacem ne perçoit pas que pour ses sociétaires mais par un syteme de réciprocité collecte les droits pour les membres des sociétés soeurs, présentes dans chaque pays (la GEMA pour l'allemagne, SIAE italie etc..). Il est par conséquent trés difficile de trouver une programmation ou l'artiste ne serait pas affilié à l'une d'entres elles.
La trance est underground, ce qui a des avantages mais le manque de créativité que l'on peut parfois lui reproché risque t-il pas d'être amplifié à l'avenir par évidement la recrudescence du piratage mais également la non protection de ses artistes ? Si de plus ceux qui sont affiliés à une société d'auteur sont écartés de toute playlist et déclaration afin que le profit soit maximum pour l'orga, je me demande comment ils peuvent s'y retrouver ? kit à payer des droits d'auteur autant que ça profite à ceux que l'on affectionnent...
Smiley
Je vais peut être un peu faire dévier le sujet mais il ne faut pas oublier que sur chaque support de stockage que vous achetez (cd , dvd et disques dur) la sacem perçoit une partie  Smiley .
Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui ferait la copie de sauvegarde d'un original , une entreprise qui archive des données personnelles ou même un artiste débutant qui grave sa maquette  paierait une telle taxe. Celle-ci devrait être déductible.
Pire encore, comment justifier une telle taxe en instaurant des systèmes anticopie bafouant le droit à la copie privée?
chere
Des membres du collectif ont eu un RV avec la Sacem au ministère de l'Intérieur le 3 novembre 2003.

Etaient présents :

A/Mme Mignon du ministère de l'Intérieur
B/Mr Desurmaun, Vice président de la Sacem
C/Mr Kerr-Vignale, membre du directoire de la Sacem, Directoire des relations Clientèles, responsable de la perception des Droits, secrétaire générale de la SDRM
D/Mr Blache, président délégué de Musiques France plus (antenne de la SACEM) et directeur des Relations Institutionnelles à la SACEM (il n'ouvrira pas la bouche de la réunion,)

Une rencontre intéressante mais peu agréable. En effet le vice-président de la SACEM a passé son temps à nous menacer de poursuites pénales pour infractions au code de la propriété intellectuelle. Ce fut son leitmotiv de la réunion : "le code de la propriété intellectuelle ". En gros, il est le " défenseur de l'oeuvre intellectuelle et artistique ", c'est lui le défenseur du niveau de vie de l'artiste qui sans lui croupirait dans la pauvreté et le besoin. De plus selon lui, la SACEM est un facteur de normalisation de la culture techno (chez eux, normalisation, c'est un compliment). Catherine Kerr-Vignale nous signale qu'il y a 3 façons de payer :
1/ 11% des recettes d'entrées + 5.5% de la buvette
2/ entre 8.25% et 11% des dépenses engagées
3/ un forfait :
* 80 euros pour - de 250 personnes
* 800 euros pour 5000 personnes
* 2500 euros pour un teknival

Notre première question fut la suivante :
Collectif : Quelle différence faites-vous entre une rave et une free party ?
Sacem : C'est quoi une free party ?
Nous avons fait remarquer que leur système s'appliquait à tout le monde, or, nous avons essayé de leur expliquer ce qu'était une free party. Ils ont ouvert des grands yeux comme une poule devant un couteau. On était en train de leur faire découvrir l'Amérique. A un moment, la conseillère de l'Intérieur leur a demandé comment ils faisaient avec une rave officielle. Réponse de la Sacem : Qu'appelez-vous une rave officielle ?
Mignon : Boréalis, Astropolis ou Magic Garden. Sacem : On ne sait pas de quoi vous nous parlez mais on va se renseigner.
Si le vice-président de la SACEM ne sait pas ce que c'est qu'une rave, une free party ou Astropolis, on n'est pas sorti de l'auberge. Ces gens ne savaient rien sur le mouvement qu'il cherchait à faire entrer de force dans leur modélisation financière du phénomène musical.
Nous leur avons décrit une rave party (un concert de Jonhy Halliday avec Laurent Garnier à la place de Jonnhy Haliday) et une free party (donation, déficit, faible investissement, pas de salarié, équilibre financier précaire).
Nous leur avons expliqué qu'une free party, c'était du live (l'explication de ce qu'est le Live restera un grand moment) et du mix. Nous leur avons expliqué qu'une partie des disques étaient des white label donc en gros libre de droits et qu'avec les nouvelles platines « système Final Scratch », les disques en général allaient sérieusement diminuer. Nous avons demandé la création d'un statut particulier. Là où ils pensaient que nous voulions de la normalisation, nous souhaitons de la différentiation. Pas devenir comme les autres, mais rester fidèle à ce qui nous fonde. Nous avons expliqué que les artistes de la free party jugeaient que leur oeuvre était une oeuvre collective, que le sound system était plus que le musicien, et pas seulement la rencontre d'un individu face à sa muse. On a essayé de leur expliquer que pour nous, la question de la propriété intellectuelle marchandisée n'était pas l'obsession absolue et que les artistes doivent pouvoir choisir s'ils veulent offrir ou vendre la musique, ce que ne permettaient pas l'actuelle législation de la SACEM. La réponse du vice-président fut d'un pragmatisme glauquissime absolu. En gros il nous a expliqué que notre position était liée à notre âge mais que viendrait un temps où nous ne désirerions plus que l'argent et qu'on serait bien content à ce moment de trouver la SACEM qui nous le fournira. « Présentez-moi vos DJ et comme les DJ du passé, comme Laurent Garnier, nous leur expliquerons qu'avec le temps, ils se préoccuperont plus de l'argent que de la liberté de produire des oeuvres hors droits. Il en est toujours ainsi ».
Nous avons renchéri en expliquant qu'il est possible qu'un jour nous décidions de vivre de la musique au lieu de vivre pour elle mais que nous n'en espérons pas moins qu'il fut possible de laisser perdurer un segment dynamique de la techno échappant à sa marchandisation sans que celui-ci entre en concurrence avec les marchands. Ils n'ont pas eu l'air de nous croire. Espérons que nous ayons raisons et qu'ils se trompent.

De façon générale, le vice-président qui a plus parlé que tous ses compagnons nous a expliqué que notre destinée, c'était la mise en produit. Nous avons rétorqué que nous misions sur la possibilité de créer une alternative à son paradigme économico-moral, au moins pour une période de la vie du compositeur, que la free party était au moins autant un événement socio-culturel qu'une simple mise sur la marché d'un produit musical à vendre.
Il a demandé que notre discussion se poursuive et que nous réfléchissions à une forme de commercialisation de la musique Live qui semble leur poser le plus de problème pour qu'ils en retirent de l'argent. En fait, on leur a parlé culture, ils nous ont parlé professionnels et commerçants de la culture. On leur a parlé « don de soi », ils nous ont parlé « rentabilité ». On leur a parlé « alternative au futur marchand de la culture ». Ils nous ont parlé retraite des musiciens.

Nous vivons une époque de ténèbres, le progrès fait rage, le sens commun pense que nous sommes à vendre. La guerre ne fait que commencer.

*********

Donc :

APPEL Créateur de musique techno (Dj ou Live)

Ton inscription en tant que membre de la Sacem est une menace sur la free party. Car si tu es de la Sacem, les organisateurs sont obligés de payer à la Sacem même si tu joues gratuitement et que tu es même prêt à renoncer à tes droits. La Sacem te l'interdit.
Si, dans une free party, tu joues des oeuvres déposées à la Sacem, les organisateurs doivent payer à la Sacem. Personne ne s'engraisse avec la free party, elle est le résultat d'un équilibre fragile dû à l'engagement et à la participation de chacun. Elle ne résistera pas à toutes les formes d'institutionnalisation économique qu'on cherche à nous imposer. Si chez nous, une règle prévaut, c'est celle de l'égalité, que tu joues, qu'on joue tes disques, que tu branches le son, que tu soulèves les caissons ou que tu nettoies. Le créateur de musique techno n'oublie pas quels furent les premiers publics à le soutenir et à l'applaudir, ceux pour qui il est devenu musicien. Il n'oublie pas ceux qui ont construit la free party où il a joué, qui ont monté les systèmes de sonorisation, conduit les camions et qui, si la free party disparaissait, deviendraient au mieux des employés.

Nous sommes peut-être le dernier (ou le premier) secteur de la musique à échapper à cette organisation à volonté totalisante qu'est la SACEM. Nous avons la capacité à l'aide du live, des disques White Label et désormais grâce aux platines CD et aux platines Final Scratch à pouvoir maintenir une autonomie musicale et artistique face à eux et à leur volonté d'emprise. Nous devons développer ces secteurs pour réduire la part de musique marchande. Avec du travail et de l'originalité, ces contraintes finiront par devenir une source de créativité nouvelle et d'originalité. Nos fêtes sont basées sur le don de la musique et sur le don de façon générale. Ne laissons pas mourir, défendons et développons une grande idée.
Nous avons le droit, au moins pendant une période de notre vie de ne pas marchandiser notre musique. L'art ne sera jamais un produit comme les autres.

Pratiquement, que faire :

-   Tu ne t'inscris pas à la SACEM
-   Quand tu joues dans un festival, tu utilises un pseudonyme.
-   Quand tu presses tes disques, tu le fais en label blanc.
-   Tu mets une partie de ta musique sur Internet pour qu'elle puisse servir à d'autres, inspirer d'autres compositeurs et nourrir leur travail.
-   Et n'oublie pas, tu es libre d'utiliser des samples de moins de 4 mesures sans payer de droit à personne.
-   Tu veux protéger, gratuitement, ton œuvre ? Envoie-toi un CD ou une K7 de ton œuvre par la poste et garde précieusement l'enveloppe fermé. S'il y a litige un jour, elle te servira de preuves.
-   Si un jour tu veux te retirer de la free party et que tes œuvres n'y soient plus jouées gratuitement, dans le cadre du don de musique, tu ouvres ton enveloppe, tu t'inscrits à la SACEM et tu y déposes tes morceaux. Vouloir vivre de sa musique est un droit mais lutter pour qu'elle puisse aussi être utilisée librement, pour que ceux qui l'aiment sans pouvoir se la payer n'en soient pas privés en est un autre.
Je crois que ce post est un des plus intérésants que j'ai jamais lu ici....

Pourvu que le mouvement trance se remette dans le chemin de la free.... pourvu que notre zik arette de glicer vers le côté obscure du commerce....

... je viens de faire lire ce post à ma cops qui connai vraiment pas notre monde (pas encore vraiment eu l'occaz de l'emmener en vraie teuf...) ... elle hallucine grave..... du coup je me rend compte qu'un combat qui pour nous est quotidien, est carrement hors d'imagination pour le grand public....



Ton compte rendu date de 2003, .... y'a du nouveau depuis, ou les choses sont réstées figées?!
Pffffff pour l'instant c'est fige mais on va y retourner des que possible....